„Unikam górnolotnych definicji”
Jerzy Radziwiłowicz, aktor. W czwartek, 21 maja, na Zamku Książąt Pomorskich, zaczarował szczecińską publiczność, czytając – w ramach Szczecińskiego Salonu Poezji – fragmenty esejów poetyckich i wierszy Josifa Brodskiego.
„Jest to poezja filozoficzna, nosząca piętno tego, co Goethe uważał za najwyższe stadium w duchowym rozwoju jednostki: szacunku” – tak o poezji Brodskiego pisał Czesław Miłosz. Michał Kawecki, twórca i gospodarz Salonu, powiedział na otwarcie wieczoru, że zaproszenie Radziwiłowicza do Szczecina było w pełni uzasadnione. – Tylko Taki Aktor mógł unieść poezję Takiego Poety. Bo wielkość potrzebuje wielkości – argumentował. Miał rację. Poniżej publikujemy wywiad z Jerzym Radziwiłowiczem. Z aktorem, bezpośrednio po spotkaniu, rozmawiała Joanna Giza-Stępień.
Joanna Giza-Stępień: Czy wie Pan, co Pan zrobił dziś ze szczecińską publicznością Salonu Poetyckiego?
Jerzy Radziwiłowicz: Nie, a coś się stało?
Tak. Zaczarował nas Pan, zaklął w kamień – na szczęście, kamień czujący (śmiech). Myślałam, że to niemożliwe, by usiedzieć niemal bez ruchu, bez słowa, bez krząknięcia podczas czytania na głos tak długich i trudnych fragmentów esejów poetyckich Brodskiego, czy takich wierszy jak: „W krainie jezior”, „Część mowy”, „Koniec pięknej epoki”, „Motyl”. A Pan zahipnotyzował ponad sto pięćdziesiąt osób zgromadzonych w sali! Słychać było tylko miauczenie kota za oknem i bzyczenie much. Jak się uzyskuje takie skupienie, taki dramatyzm?
Bardzo dziękuję za te słowa. To znaczy, że dobrze wykonałem swoją pracę. A jak się to osiąga to już moja słodka tajemnica… Na pewno bez poezji Brodskiego nie byłoby to możliwe.
Michał Kawecki, gospodarz Salonu Poezji, który zaprosił Pana do Szczecina, powiedział na otwarciu wieczoru, że tylko taki aktor jak Pan mógł unieść poezję Brodskiego. „Bo wielkość potrzebuje wielkości” – argumentował wybór Pańskiego nazwiska. W tym kontekście wydaje się jednak, że oprócz Pańskiego rewelacyjnego warsztatu aktorskiego oraz tak bogatego doświadczenia scenicznego, czy filmowego, znaczącą rolę w tym odegrał także Pański głos.
A co jest z tym moim głosem takiego?
Jest ekscytujący, zmysłowy, uwodzicielski, męski, dramatyczny. Mogę tak długo wyliczać (śmiech). Pan to głos.
To znaczy tylko tyle, że mam dobrze ukształtowany głos do uprawiania zawodu aktora (śmiech). Miałem taki głos niski i mocny od młodości. To tyle.
Jest Pan przesadnie skromny, a ja słyszałam, że taki głos niektórym pomagał znaleźć żonę (śmiech).
A jak trafi się na kobietę, lubiącą głos tenora, to co wtedy? Widzi Pani, można trafić albo i nie.
Tak, można też trafić jak kulą w płot (śmiech).
Tak, dobrze to Pani ujęła (śmiech).
Spoważniejmy teraz i porozmawiajmy o innej Pańskiej miłości, mianowicie – przekładzie. Jak to się stało, że aktor zabrał się za translację? Pierwszy był chyba „Don Juan” Moliera?
Tak, zaczęło się od „Don Juana”, którego przełożyłem na prośbę reżysera, Jerzego Grzegorzewskiego, któremu nie podobały się, mocno już archaiczne, przekłady Boya Żeleńskiego i Korzeniewskiego. Jak przełożyłem, okazało się, że o to mu chodziło.
Potem była już tylko „Umowa” Pierre’a de Marivaux?
Nie, jeszcze przetłumaczyłem „Tartuffe’a” Moliera. Tu z potrzebą też wyszedł reżyser. Bo podobnie jak w tamtym przypadku, tutaj też dostępne były tylko dwa przekłady tych samych autorów. Przekład Boya liczył sto lat, a przekład Korzeniewskiego był niepełny, tylko na potrzeby spektaklu. Marivaux był trzecim przekładem. Ostatni polski przekład pochodził z lat 70., a sztuka „Umowa, czyli łajdak ukarany” okazała się nie być jeszcze tłumaczoną na polski, więc znów padło na mnie. I to wyszło. Mamy przetłumaczoną następną sztukę tego autora, a jest on mocno niedocenianym i zaniedbanym w Polsce autorem. A szkoda. Myślę, że jest to dlatego, że na przykład Szekspira traktujemy wciąż jako przede wszystkim literaturę, w związku z tym, jest on aż nadto hołubiony przez translatorów, a kolejne przekłady są omawiane i recenzowane, choć nie ma na nie teatralnego zapotrzebowania i nie są w ogóle grane, a Molierem, Marivaux, Racine’em nikt się nie interesuje. A prawdopodobnie na naszym kontynencie nie było wybitniejszego komediopisarza niż Molier.
Przemawia Pan jak belfer, którym notabene był Pan przez lata, wykładając w krakowskiej PWST.
Nie, mówię tylko o tym jak jest. Nie grzmię na ten temat, a jedynie zauważam jakąś prawidłowość. Dlaczego nie grywamy Racine’a, Moliera czy Corneille’a, nie wiem, a chciałbym się dowiedzieć.
To muszę pochwalić tu nasz szczeciński Teatr Współczesny, gdzie ostatnio oglądaliśmy współczesne odczytanie „Andromachy” Racine’a i „Chorego z urojenia” Moliera. Może więc nie jest tak źle?
Tak, wasz Teatr Współczesny z panią Anną Augustynowicz od zawsze ma u mnie dobre notowania, więc i tym razem się nie dziwię. Ale szkoda, że nic wcześniej nie słyszałem. To istnieje w ramach jakiegoś projektu?
Tak, to był projekt edukacyjny „Molier/ Racine”. Więcej informacji znajdzie Pan na stronie internetowej. A teraz wróćmy jeszcze na chwilę do Pańskiej praktyki edukacyjnej. Jak Pan ocenia świadomość teatralną młodzieży aktorskiej oraz poziom edukacji aktorskiej w Polsce?
Nie jest źle. Zmieniło się poza tym dużo, od tego czasu, gdy w ’84 roku skończyłem z tym niecnym procederem. Kiedyś jedynym miejscem, dla którego przyszły aktor się kształcił, był teatr. Teraz szkoły teatralne, nie mogąc być ślepymi na rzeczywistość, wiedzą doskonale, że kształcą ludzi do działania na różnych polach. Gros z dzisiejszych absolwentów szkół aktorskich może nigdy nie grać w teatrze i nie przeszkodzi im to uprawiać zawodu z sukcesem. Jak Pani może pamięta, w latach 70./ 80. w Polsce istniały tylko teatr, teatr telewizji i film.
Pamiętam. Jestem rocznik 70. Pamiętam jeszcze Jacka i Agatkę, Teleranek i Kobrę.
70.? To już pani mało pamięta (śmiech).
Ale trochę pamiętam.
To jeszcze Pani zapewne pamięta jakiś serial telewizyjny, który TVP kręciła raz na jakiś czas (śmiech). Za to Teatr TV robiło się jak prawdziwy teatr. Były próby, eksperymenty formalne, nowe pomysły, ambicje. A dziś jest seriali od jasnej cholery. Nie rozróżniam ich nawet. Dlatego uważam, że jak na ten stan rzeczy i ilość wyzwań, szkoły aktorskie sobie świetnie radzą. Aktorzy są nieźle przygotowani, bo mamy bardzo fajnych młodych ludzi w filmach i na scenach.
To dlaczego Pan z tego – jak Pan to nazwał, „niecnego procederu” zrezygnował?
Bo zmęczyłem się. To jest męcząca bardzo i absorbująca praca. Wyczerpałem się i w pewnym momencie poczułem też jakąś bezradność w tej pracy, jakiś opór materii. Więc dałem sobie z tym spokój.
Gdyby Pan nie był aktorem, czym Pan by się zajmował?
A bo ja wiem. Ale pamiętam, że myślałem, że gdyby się nie udało mi dostać do szkoły teatralnej, to chciałem zająć się językoznawstwem. To od zawsze było moje głębokie zainteresowanie. Dlatego zdawałem nawet na anglistykę. Ale nie z myślą o samej anglistyce, ale aby wdać się z czasem w szerzej pojętą lingwistykę.
Naliczyłam, że zagrał Pan ponad pięćdziesiąt ról w swoim życiu.
Nie liczyłem, ale się chyba Pani nie doliczyła wszystkiego…
Bardzo możliwe. Nie ma wielu zaufanych źródeł, gdzie można takie informacje znaleźć, a czytając materiały, zawarte na Pańskiej stronie internetowej www.radziwilowicz.pl, można odnieść wrażenie, że zakończył Pan granie cztery lata temu…
Tak, jest ona mocno nieaktualna. Zapomniałem, że ona w ogóle istnieje i że trzeba tam coś wpisywać (śmiech).
Grał Pan w swoim zawodowym życiu niemal u wszystkich ważniejszych polskich reżyserów. U śp. Swinarskiego, u Jarockiego, Grzegorzewskiego, Wajdy, Holland, Kieślowskiego, Kutza, Zanussiego, Lupy, Cieplaka. Czy któreś z tych nazwisk są dla Pana ważniejsze?
Bez wątpienia pierwsze cztery. Wszyscy oni reżyserowali dla Teatru Starego i były to dla mnie najważniejsze przedstawienia. Potem z Grzegorzewskim robiłem spektakle, kiedy był dyrektorem Narodowego i ten okres sobie bardzo cenię. Najwięcej chyba jednak zrobiłem przez te lata w Krakowie z Jarockim. Ze Swinarskim bardzo krótko, nie mniej bardzo intensywnie. Ale ja nie porównuję nigdy reżyserów, bo to nie ma sensu. Każdy jest inny. To trochę jak z wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy (śmiech).
Jak Pan w ogóle widzi dzisiaj teatr w Polsce?
Szczerze mówiąc nie wiem, nie mam porównania. Rozwija się, jak się rozwija. Możemy zarzucać polskiej scenie współczesnej zbytnie przerysowania, wulgarność, czy brutalizację, ale pamiętajmy, że teatr to organizm całościowy, żywy, połączony i jeśli tak wygląda, to znaczy, że inaczej nie może. Rozumiem, że mogą być takie niepokoje, że teatr traci tożsamość, że staje się ogólnoeuropejski i te lęki będą uzasadnione, ale dopóki jest odbiór, komunikacja, dopóty teatr żyje i się rozwija. Może się to nam podobać albo nie. Albo będziemy zadowoleni albo nie syci. Możemy protestować, ale to będzie protest przeciwko pogodzie. Dużo bardziej surowi dla młodych reżyserów są w tym względzie krytycy, niż publiczność czy starsi koledzy po fachu. Ja byłbym w sądach i krytykach ostrożny.
Czy można powiedzieć w takim razie, że teatr polski to lustro rzeczywistości?
Szekspir to napisał o teatrze i jak ktoś chce, może się tego trzymać, ale on użył tego w innym kontekście…
A czym jest teatr dla Pana?
Ja unikam jak ognia tego typu górnolotnych definicji. Na pewno procesem.
A czym mierzy się jego puls?
Teatr jest tylko wówczas, gdy ma swoją publiczność. Nawet jak ma dotację po szyje i nie musi się martwić, czy ma pieniądze, to jak nikt nie przyjdzie do teatru, nie kupi biletu, to on umiera. Tu standardy się nie zmieniły od dawna.
Czy z tego punktu widzenia Teatr Narodowy w Warszawie, w którym Pan gra od 1998 roku, żyje?
Tak, nasz teatr żyje. Ze sprawozdań, które składają rokrocznie nasi dyrektorzy, wynika, że frekwencja jest znakomita. A wiem, że w innych teatrach stołecznych też jest świetna frekwencja. Ludzie chodzą do teatru. Inne pytanie, jaki jest to procent wszystkich mieszkańców miasta. Bo może się okazać, że jest to część w łonie samego środowiska teatralnego. Nikt takich badań nie prowadzi, a tylko one mogłyby rozczarowywać. Ale faktem jest, że są pełne sale.
A Teatr Stary, gdzie na pewno na widowni są komplety, obawia się właśnie zmierzchu teatru. W tym roku podzielił się tymi obawami ze szczecinianami podczas tegorocznego, znanego Panu zapewne, przeglądu teatralnego, Kontrapunkt, pokazując spektakl „Król umiera”… Skąd te obawy? Czy słusznie tak to odczytuję?
Ja specjalnej rewolucji nie widzę. Mówię o kontekście działań aktorskich. A jeśli praca aktora się nie zmienia, to gdzie mowa o zmierzchu? A korzystanie z tych samych, co od wieków, narzędzi i środków wyrazu, nazywa Pani zapowiedzią zmiany? Czy techniki multimedialne? Tam nie ma żadnej rewolucji. Zapewniam Panią. Wszystko już było.
W Pana myśleniu dominuje postawa akceptująca, otwarta, bezproblemowa wobec teatru i publiczności, ale widać złość w kierunku krytyków i mediów. Czy to oni właśnie są winni tych nietrafnych recenzji, definicji, sztucznych podziałów?
Najczęściej. Zresztą po co tu udawać. Ci sami rewolucyjni aktorzy, na innych scenach czy w TV grają komercyjne, tradycyjne postaci. Nie ma żadnej rewolucji. O czym my mówimy. Jest tak, jakie jest zapotrzebowanie.
To także do Pana… Pan też gra nadkomisarza Gajewskiego w „Glinie” w TVP u Pasikowskiego. A dlaczego Jurek Radziwiłowicz w 1968 r. podjął studia aktorskie i został aktorem i jest nim do dziś?
Nie wiem. Tak spróbowałem, wyszło i tak zostało.
Czym jest dla Pana aktorstwo? Ma Pan jakąś własną prywatną definicję?
Mam swoją teorię na ten temat, ale jest ona moją prywatną sprawą i nie czuję potrzeby, by o niej publicznie opowiadać. Są sprawy prywatne i publicznie i ja tej granicy staram się nie przekraczać. Potem, jak czytam niektóre takie wylewne zwierzenia na ten temat, wprawiają mnie one w zażenowanie, a tego chcę dla siebie uniknąć.
Dzisiaj czytał Pan nam Brodskiego. A co Radziwiłowicz czyta sam sobie w domu?
Wszystko na co ma czas. Czytam rzeczy nowe, które wychodzą, by dowiedzieć się, jak się i o czym pisze, czytam książki związane z moją pracą, czy rolą, której się przyglądam, w którą się wczytuję. Ale nie ukrywam, że strasznie trudno mi z tym zdążyć.
Jak Panu się podoba Szczecin?
Piękne miasto. Jestem tu kolejny raz. Znam kilka miejsc, zwłaszcza w okolicach teatrów, nad Odrą, czy niedaleko Zamku. Szczecin zawsze kojarzył mi się z morskością.
A kultura szczecińska? Czy słychać tam o niej w Warszawie lub w Krakowie? Pytam, bo my, szczecinianie, mamy kompleks miast z tradycją i wciąż walczymy z duchami przeszłości? Wzdychamy do Krakowa, Poznania, Wrocławia i Warszawy.
Nie rozumiem, dlaczego. Myślę, że nie macie powodów. Macie wiele potencjału i wszystko przed sobą. Nie przejmujcie się innymi, tylko róbcie swoje. Ja naprawdę nie rozumiem, skąd u Was te kompleksy, a faktycznie, słyszę o nich nie po raz pierwszy.
Ale to nie my tworzymy podziały. Na Wschód i Zachód Polski, na wysoką i niską kulturę, na Kraków i Warszawę, na kanon i obrzeża, na centrum i peryferia, czy też pogranicza właśnie. Myślę zwłaszcza o środowisku literackim. Mówi się, że Warszawka jest kosmopolityczna, a Kraków hermetyczny i mocno tradycjonalistyczny. Jednym z najbardziej utrwalającym ten podział jest Marcin Świetlicki. Pan – można powiedzieć, ma podwójne obywatelstwo – warszawsko-krakowskie, więc rozpozna to najlepiej. Te antagonizmy istnieją?
To są jakieś takie stereotypy, które dla mnie, istnieją dziś tylko w żartach. Oczywiście, jeśli jakieś środowisko istnieje i tak siebie nazywa, dajmy na to: środowiskiem literatów krakowskich, czy jakimś salonem warszawskim, to proszę bardzo, ale moim zdaniem, dziś za tym nic więcej nie idzie. Może to jest wygodne i potrzebne, by się odróżniać? Choć w dziedzinie literatury sprawa wydaje mi się o tyle kłopotliwa, że literatura jest zawsze indywidualna, egocentryczna. Te podziały środowiskowe może więc widzieć w kategoriach potrzeby legendotwórczej, gdy twórcy brakuje indywidualizmu, osobowości. Naprawdę, nie wiem, czy to będzie miało w przyszłości jakiekolwiek znaczenie.
Świetlicki jest rzeczywiście dla Pana, wieloletniego krakowianina, taki krakowski?
W Krakowie rzeczywiście mieszkałem i pracowałem przez dwadzieścia sześć lat, ale najbardziej jestem związany z Warszawą, gdzie się urodziłem. A z literatów to najbardziej krakowski jest Pilch, który pochodzi przecież z Wisły, a od kilku lat mieszka i pisze w Warszawie. Czy zmiana miejsca zamieszkania wpłynęła jakoś na jego literaturę czy człowieczeństwo? Nie sądzę i nie zauważyłem, a miałem okazję przy realizacji „Nart Ojca Świętego”.
Czy to nie jest więc znak czasów, sprawa pokoleniowa? Pan tego nie zna i nie stosuje, bo Panu i Pańskiemu pokoleniu tworzenie takich sztucznych podziałów, nie było potrzebne. Istniały inne scalające narracje, mity, jak np. Solidarność, czy Okrągły Stół. Teraz musimy sami wymyślać…
To wymyślajcie, ale nie widzę tu szansy na sukces. Owszem, czasy, miejsca, nasze związki, mogą mieć wpływ i być ważne, ale o ile odczyta je odbiorca. Tak jak na przykład ma to miejsce w przypadku Tadeusza Różewicza, związanego z Wrocławiem, we Wrocław wpisanego. Tworzenie czegoś sztucznie nie ma sensu, gdy nie broni tego sama sztuka, czy literatura. Z drugiej strony, to tworzenie wspólnot i różnic, czy też rodzajów, to już jest herezja. Robienie np. z Różewicza największego poety wrocławskiego byłoby obelgą. Zamykanie poezji w środowisku czy miejscu jest umniejszaniem poezji i jej autora.
Przez dwadzieścia cztery lata grywał Pan w Teatrze Starym w Krakowie, teraz jedenasty rok gra Pan w Warszawie, od końca lat 80. będąc związanym z teatrem i filmem francuskojęzycznym. Wobec tego jakim jest Pan aktorem – krakowskim, warszawskim, polskim, czy europejskim?
Jestem polskim aktorem, a europejskim w takim sensie w jakim jestem Europejczykiem, obywatelem Europy.
Gdzie w teatrze możemy teraz Pana podziwiać?
W Narodowym w Warszawie w Marivaux, Moliera nie gramy teraz. I w „Miłości na Krymie” Mrożka. Do końca sezonu będę grał tylko te dwie rzeczy. A po wakacjach wracają kolejne tytuły. I przygotowujemy się do czegoś nowego.
Co to będzie?
Mamy na tapecie „Balladynę”. Powinniśmy ją pokazać na przełomie jesieni i zimy.
Trzymamy więc kciuki i życzymy jeszcze większej publiczności. Dziękuję za rozmowę i proszę zaglądać na nasze strony www.stetinum.pl.
Ja również dziękuję. Bardzo Pani łaskawa (śmiech).
Tak, proszę iść już na tego upragnionego papierosa. Raz jeszcze dziękuję. I do widzenia w Berlinie, gdzie Anna Dymna i Michał Kawecki chcą założyć kolejny Salon Poezji i poprosić o Pana czytanie.